دیدگاه نو
مصاحبۀ فدریکو تومازللو با آنتونیو نگری
“آنتونیو نگری در این مصاحبه با فدریکو تومازللو، استاد پیشین دانشگاه‌های پادوا، بولونیا و فلورانس و استاد کنونی مؤسسۀ دانشگاه اروپا در ایتالیا، سعی در تشریح هرچه بیش‌تر برخی از ایده‌هایی دارد که پیش‌تر در مصاحبۀ «کمون همیاری اجتماعی» به رئوس آنها اشاره کرده بود.”
توضیح مترجم: آنتونیو نگری در این مصاحبه با فدریکو تومازللو، استاد پیشین دانشگاه‌های پادوا، بولونیا و فلورانس و استاد کنونی مؤسسۀ دانشگاه اروپا در ایتالیا، سعی در تشریح هرچه بیش‌تر برخی از ایده‌هایی دارد که پیش‌تر در مصاحبۀ «کمون همیاری اجتماعی» به رئوس آنها اشاره کرده بود. نگری در این مصاحبه ضمن توضیح روش تحلیل خاص خویش در فهم و شرح مسائل، یعنی «روش ناظر بر گرایش» که از قسمی رئالیسم انتقادی و رادیکال نشئت می‌گیرد، و در پرتو پاسخ به برخی از نقدهای عنوان‌شده، نکات شایان توجهی را در باب کلان‌شهر، امر مشترک و انبوه خلق مطرح میسازد. هرچند برای فهم بهتر برخی از دقایق و پیچیدگی‌های اندیشه‌های نگری، به‌ویژه مفاهیمی چون استخراج‌گرایی، اتحادیه‌گرایی اجتماعی، دیسپوزیتیف و حتی انبوه خلق، باید شرح مفصل‌تر آنها را در آثار اصلی او، و مهمتر از همه آثار مشترک وی با مایکل هارت، قرائت کرد، در همین مصاحبۀ کوتاه نیز می‌توان با شماری از نقاط کانونی ایده‌های اصلی و بدیع وی در خصوص توانش‌های جاری و بالفعل در سطح کلان‌شهر، حق به شهر، مبارزه بر سر امر مشترک، و چگونگی حک‌شدگی و محوریت فقرا و «اقلیت»های گوناگون در تولید و بازتولید هستی اجتماعی آشنا شد.
پرسش: بیایید گفتگویی را در باب کلان‌شهر از سر گیریم که با «کمون همیاری اجتماعی» شروع کردیم -مصاحبه‌ای که در شمارۀ آوریل یورونماد (EuroNomade) منتشر شد. به نظرم از اظهارات جالب‌توجه و برانگیزانندۀ لوگو روسی شروع کردیم، که سه نقد اصلی را در خصوص مفروضات شما در باب کلان‌شهر عنوان می‌کند. نخست ملاحظه‌ای که تصور می‌کنم اینک با آن آشنا باشید. به باور وی تأکید بر کار شناختی و خدمات بخش ثالثِ پیشرفته شاید موجب شود ماهیت متنوع فرم‌های تولید در کاپیتالیسم معاصر را درنیابیم یا آن را دستکم بگیریم …
پاسخ: من منکر تنوعات اجتماعی‌ای نیستم که در کلان‌شهر کاپیتالیستی همزیستی دارند، یا تنوعات مربوط به شیوه‌های زندگی‌ای که در معرض تصرف سرمایۀ استخراجی قرار دارند. بدیهی است که همۀ اینها گوناگون و متنوع‌اند. با وجود این، مسئله صرفاً نه قایل شدن به این تفاوت‌ها، بل فهم این است که چگونه آنها به صورت تدریجی توسعه می‌یابند و به طرفی گرایش پیدا می‌کنند، و کدام یک از آنها عنصر ناظر بر گرایش غالب را بازنمایی می‌کند. وجه ممیزۀ روش مارکسیستی همواره تحلیل گرایش بوده است. به زعم من، می‌توان در کلان‌شهر معاصر دقیقاً بخش ثالت پیشرفته را منتزع ساخت و آن را به‌مثابه عنصری ناظر بر گرایش اصل گرفت. همۀ ابعاد دیگر خود را در نسبت با آن قرار می‌دهند، هرچند نه به شیوه‌ای خطی، اما در هر صورت به‌شدت تحت تأثیر آن قرار دارند؛ گاهی ممکن است در برابر آن مقاومت کنند اما با این حال در بند آن گرفتار می‌شوند. برای مثال، بی‌شک بازارها درون فضای کاپیتالیستیِ انباشت کلان‌شهری همزیستی دارند، اما به همان اندازه روشن است که آنها نیز به طرز فزاینده‌ای با فرم‌های جدید محاسبه، بانکداری جدید و شرایط بازار مرتبط با، به‌اصطلاح، نظام جدید لجستیکی در پیوندند. بنابراین، در اینجا من با روسی موافقم. با وجود این، باید تأکید کنم که تفاوت‌ها در سطح کلان‌شهر الزاماً امری «آشفته» نیست، بلکه می‌توان آنها را به‌مثابه امری قرائت کرد که به‌تدریج رو به سوی خدماتی بالاتر میل دارد.
پرسش: لذا، آیا می‌توان گفت که با توجه به این ناهمگونی در فرم‌های کار -که وجودشان بدیهی است- می‌توان و باید گرایشی مشترک را در سازوکارهای ارزش‌افزای سرمایه شناسایی کرد که، به درجات مختلف، بسیاری از چهره‌های استثمار را در برمی‌گیرد و روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کند؟
پاسخ: دقیقاً. به عقیدۀ من، از منظری معرفت‌شناختی، باید بین دو چشم‌انداز تمایز بگذاریم: چشم‌انداز پدیدارشناختی و توصیفی که، در قضیۀ کلان‌شهر، کثرتی از سوژه‌ها و وجوه تولید و استخراج ارزش را مشاهده و ثبت می‌کند؛ و دیدگاه ناظر بر گرایش که استقرایی است و به جلو می‌نگرد، دیدگاهی که «خواست دانش» (volontà di conoscenza) را به منزلۀ عنصری کلیدی در بازترکیب‌بندی سیاسی سوژه‌ها شناسایی و تأیید می‌کند. من همواره از دو دیدگاه به چیزها می‌نگرم: از یکسو از دیدگاهی توصیفی و، از سوی دیگر، دیدگاه مبتنی بر بازترکیب‌بندی که به معنای دیدگاهی معطوف به جلو و عملی و، خلاصه، سیاسی است. وقتی با پدیده‌ای روبرو می‌شوم، فقط نمی‌پرسم که چگونه است، بل همچنین کنجکاوم که بدانم چگونه می‌توان آن را دگرگون ساخت. و، به منظور دگرگون ساختن چیزی، باید فرض گرفت که وضعیت کنونی آن دائماً مستعد گشودگی، مستعد در هم شکستن و مستعد تولیدی نوین است.
پرسش: بدین‌سان درون‌مایۀ این گرایش در پیوند است با جستجو برای دیسپوزیتیف‌های عملی ابتکار سیاسی …
پاسخ: بله، این همان چیزی است که در فلسفۀ فوکو دیسپوزیتیف، در قاموس کانتی «سنتز پسینی»، و در کلام مارکس قسمی «انتزاع متعین» خوانده می‌شود، امری که با بازشناسی گرایش مزبور ترکیب می‌شود.
پرسش: شما پیش‌تر دربارۀ شیوه‌های استخراج ارزش، و لذا مفهوم استخراج‌گرایی (extractivism) صحبت کرده‌اید، مفهومی که در مصاحبۀ «کمون همیاری اجتماعی» به‌تفصیل از آن سخن رانده‌اید. مایلم شما کمی بیش‌تر در این باره صحبت کنید، به‌ویژه برای ایضاح این امر که چگونه به محوریت این مسئله پی بردید.
پاسخ: من به شیوه‌های گوناگونی به مفهوم استخراج‌گرایی، یعنی استخراج کاپیتالیستی ارزش از بطن کل فضای حیات اجتماعی، پی بردم: از رهگذر آثار هاروی، بالیبار، و همچنین بحث‌های نیلسون و متزادرا در باب فضامندی سیّال استثمار کاپیتالیستی و سازماندهی بازارها. این عناصر نظری عظیم از آنجایی برای من واجد اهمیت شد که، در جریان اندیشیدن در خصوص مارکس، در قیاس با تعریف دقیق کار اضافی و ارزش اضافی بر عنصر همیاری در مقام تولید اضافی و مازاد تأکید نهادم. و سپس، از سوی دیگر، مطالعۀ پدیدارهای مالی -فراسوی معاهدات مالی که در خود بسته و نسبتاً خودکفاست- در بردارندۀ ارجاعی است به ارزشی که همۀ چیزهایی را که در جامعه تولید می‌شود پوشش می‌دهد. بنابراین، اگر فرم ممتاز جامعۀ تولیدی کلان‌شهر است، فرم مالی تصرف ارزش و انباشت ارزش اضافی نمی‌تواند چیزی جز فرمی استخراجی باشد. [در اینجا] تصرف ارزش به عوض مکان -مکانی که کارخانه بازنمایی می‌کند- به فضایی –فضای انبوه خلق- اشاره دارد. و لذا می‌توان به این قسم استخراج‌مندی درست همانند «استخراج معادن» برخورد کرد، به سخن دیگر همچون استخراج مواد خام جدید -یا، به تعبیر بهتر، به مثابۀ استخراج و توسعۀ استثمار اجناس مشترک.
پرسش: حال بیایید به نکتۀ دومی بپردازیم که روسی مطرح ساخته است، نکته‌ای مربوط به نقش بخش املاک و مستغلات -یعنی، این نکته که شما به جانب دستکم گرفتن این بخش در تحلیل‌تان از فراشدها، و گرایش‌های، در حال جریان تمایل دارید.
پاسخ: بی‌تردید بخش املاک بسیار تعیین‌کننده و در حقیقت محوری است، و به احتمال بسیار در چارچوبی ضدچرخه‌ای عمل می‌کند، یا احتمالاً عمل کرده است، به‌ویژه وقتی سرمایه‌گذاری در املاک و مستغلات از رهگذر مشتقات بانکی و دیگر ابزارهای سفته‌بازی دیوانه‌واری انجام می‌گیرد که سرمایه در آخرین مرحلۀ چرخه‌ای رشد خودش به کار برده است. اما باید مراقب بود. درست است که در جاهایی مثل برزیل و استانبول سرمایه‌گذاری در املاک و مستغلات نوعی جنون طلای کاپیتالیستی را دامن زده؛ اما محدودیت‌هایی جدی هم در کار است. برای مثال، در سائو پائولو یا ریو دو ژانیرو، [لزوم] استفاده از هلی‌‌کوپتر برای جابجایی شهروندان شدیدتر از هر جای دیگر در جهان است و استانبول باید به منزلۀ تنها راه برای پابرجا نگه داشتن بخش اروپایی شهر از لحاظ جابجایی پل‌های هرچه بیش‌تری در تنگۀ بسفر برپا کند. بنابراین درست است که بخش املاک و مستغلات عاملی «گیرا» است، اما امروزه موجب چنان «تراکمی» در بافتار کلان‌شهر شده که گاهی جابجایی در شهر را ناممکن یا آن را غیرقابل سکونت میسازد. از این رو فرضیۀ من این است که هزینۀ خدمات شهری تقریباً به‌زودی قیمت املاک و مستغلات را پایین می‌آورد ــ مگر اینکه مبارزات و ستیزه‌های شهری به‌زور «احترام» را بر کلان‌شهر تحمیل کند و استفاده‌ای مجانی و شادمانه از شهر را مستقل از ارزش املاک و مستغلات میسر سازد.
پرسش: بنابراین نکتۀ حیاتی -بسی فراتر از قیمت املاک و مستغلات- «هزینۀ» امر مشترک، خدمات و خود کلان‌شهر است. از این گذشته، باید به قیمت املاک و مستغلات -و همچنین مسئلۀ اعیانی‌سازی- عمدتاً از منظر هزینه‌های بازتولید کلان‌شهر نگریست …
پاسخ: دقیقاً؛ و به همین دلیل است که «اتحادیه‌گرایی اجتماعی کلان‌شهری» همچنین باید به افزایش «هزینه‌های کلان‌شهری» بپردازد، زیرا این هزینه‌ها ارزش املاک و مستغلات را پایین می‌آورد و آن را از بین می‌برد -آنها (وقتی درست فهم شوند؛ و در اینجا نقش مطالعات شهری انتقادی حیاتی است) امر مشترکی هستند که علیه امر خصوصی تجلی یافته‌اند. وقتی، برای نمونه، ساکنان سائو پائولو برای کاهش هزینه‌های حمل‌ونقل عمومی می‌جنگند، به‌وضوح برای افزایش «هزینۀ کاپیتالیستی» کلان‌شهر مبارزه می‌کنند. این بدان معناست که داریم از فراشدهایی صحبت می‌کنیم که به‌شدت گشوده است، زیرا سرنوشتشان همواره از رهگذر مبارزات تعیین می‌شود. گرایش مزبور همواره گرایشی است ناظر بر مبارزه برای بسط و تعمیق رابطۀ سرمایه: این امر، فی‌نفسه، امری آنتاگونیستی است. به همین سبب همیشه با فهم نظم پدیدارشناختی عَلم‌شده در برابر نظم دیسپوزیتیف‌ها مشکل دارم. به هیچ وجه تصور نمی‌کنم رئالیسم بازتابی است از آنچه واقعی است.
پرسش: به برزیل اشاره کردید، جایی که -مجدداً و- همین تازگی از آنجا بازگشته‌اید. آیا نکته‌ای دارید که به‌ویژه در پرتو رخدادهای سال‌های اخیر دربارۀ این کشور، مازاد بر آنچه در مصاحبۀ «کمون همیاری اجتماعی» بر آن تمرکز کردیم، بیان کنید؟
پاسخ: آنچه به دید من در برزیل اساسی می‌نماید «کشش» یا جاذبۀ آن دسته از مبارزاتی است که بافتار کلان‌شهر را از نظرگاه فقرا در برمی‌گیرد: نیرویی کششی که مبارزات فقرا بر مبارزات دیگر اقلیت‌ها اعمال می‌کند. این مبارزات فقرا بوده که ماشۀ انفجار مبارزات رانندگان اتوبوس، معلم‌ها و تمامی دستجات اتحادیه‌های کارگری قدیمی‌ای را کشیده است که در کلان‌شهرها به اقلیت بدل شده‌اند و اینک مبارزات فقرا عامل الهام و برانگیختنشان است. این امر عنصری محوری و کیفی است. مفروض سوسیالیستی کلاسیک -که همواره لایه‌های کارگران کارخانه را عنصر پیش‌برنده می‌داند- در اینجا نقش بر آب شده است: این امر در کشورهای عضو بریک (BRIC)(۱) رخ نمی‌دهد و، وقتی رخ دهد، مبارزات مزبور اغلب مطالبات طبقۀ متوسط را بیان می‌کند. در اینجا به عوض نیروی پیش‌برنده مبارزات فقراست، نه در مقام مبارزات طردشدگان، بل همچون مبارزات کسانی که بیش از همه در واقعیت کلان‌شهرها درج و حک شده‌اند.
پرسش: آیا می‌توانید دربارۀ این مسئلۀ «اقلیت‌ها» بیش‌تر توضیح دهید؟
پاسخ: از دید من مهم است بر این نکته تأکید کنیم که وقتی می‌گویم درآمد (برای نمونه، درآمد تضمین‌شده) معیار عام و گشوده و همچنین پیش‌شرطی برای مولدبودگی کلان‌شهری به حساب می‌آید، روشن است که به صورت ویژه دربارۀ حقوق زنان، دگرباشان جنسی، یا فرودستان به خودی خود صحبت نمی‌کنیم، بلکه [با این سخن، پیش از هر چیز] آنها را ساکنان شهر به شمار می‌آوریم. از دید من، زیستن در شهر تناقضی با اقلیت بودن در آن ندارد. این اقلیت‌ها نیستند که، در مقام اقلیت، امر مشترک را تولید می‌کنند؛ چرا که امر مشترک محصول انبوه خلق کلان‌شهری است که خود مونتاژی از اقلیت‌هاست.
پرسش: حال بیایید به نکتۀ دومی بپردازیم که روسی مطرح ساخته است، نکته‌ای مربوط به نقش بخش املاک و مستغلات -یعنی، این نکته که شما به جانب دستکم گرفتن این بخش در تحلیل‌تان از فراشدها، و گرایش‌های، در حال جریان تمایل دارید.
پاسخ: بی‌تردید بخش املاک بسیار تعیین‌کننده و در حقیقت محوری است، و به احتمال بسیار در چارچوبی ضدچرخه‌ای عمل می‌کند، یا احتمالاً عمل کرده است، به‌ویژه وقتی سرمایه‌گذاری در املاک و مستغلات از رهگذر مشتقات بانکی و دیگر ابزارهای سفته‌بازی دیوانه‌واری انجام می‌گیرد که سرمایه در آخرین مرحلۀ چرخه‌ای رشد خودش به کار برده است. اما باید مراقب بود. درست است که در جاهایی مثل برزیل و استانبول سرمایه‌گذاری در املاک و مستغلات نوعی جنون طلای کاپیتالیستی را دامن زده؛ اما محدودیت‌هایی جدی هم در کار است. برای مثال، در سائو پائولو یا ریو دو ژانیرو، [لزوم] استفاده از هلی‌‌کوپتر برای جابجایی شهروندان شدیدتر از هر جای دیگر در جهان است و استانبول باید به منزلۀ تنها راه برای پابرجا نگه داشتن بخش اروپایی شهر از لحاظ جابجایی پل‌های هرچه بیش‌تری در تنگۀ بسفر برپا کند. بنابراین درست است که بخش املاک و مستغلات عاملی «گیرا» است، اما امروزه موجب چنان «تراکمی» در بافتار کلان‌شهر شده که گاهی جابجایی در شهر را ناممکن یا آن را غیرقابل سکونت میسازد. از این رو فرضیۀ من این است که هزینۀ خدمات شهری تقریباً به‌زودی قیمت املاک و مستغلات را پایین می‌آورد ــ مگر اینکه مبارزات و ستیزه‌های شهری به‌زور «احترام» را بر کلان‌شهر تحمیل کند و استفاده‌ای مجانی و شادمانه از شهر را مستقل از ارزش املاک و مستغلات میسر سازد.
پرسش: بنابراین نکتۀ حیاتی -بسی فراتر از قیمت املاک و مستغلات- «هزینۀ» امر مشترک، خدمات و خود کلان‌شهر است. از این گذشته، باید به قیمت املاک و مستغلات -و همچنین مسئلۀ اعیانی‌سازی- عمدتاً از منظر هزینه‌های بازتولید کلان‌شهر نگریست …
پاسخ: دقیقاً؛ و به همین دلیل است که «اتحادیه‌گرایی اجتماعی کلان‌شهری» همچنین باید به افزایش «هزینه‌های کلان‌شهری» بپردازد، زیرا این هزینه‌ها ارزش املاک و مستغلات را پایین می‌آورد و آن را از بین می‌برد -آنها (وقتی درست فهم شوند؛ و در اینجا نقش مطالعات شهری انتقادی حیاتی است) امر مشترکی هستند که علیه امر خصوصی تجلی یافته‌اند. وقتی، برای نمونه، ساکنان سائو پائولو برای کاهش هزینه‌های حمل‌ونقل عمومی می‌جنگند، به‌وضوح برای افزایش «هزینۀ کاپیتالیستی» کلان‌شهر مبارزه می‌کنند. این بدان معناست که داریم از فراشدهایی صحبت می‌کنیم که به‌شدت گشوده است، زیرا سرنوشتشان همواره از رهگذر مبارزات تعیین می‌شود. گرایش مزبور همواره گرایشی است ناظر بر مبارزه برای بسط و تعمیق رابطۀ سرمایه: این امر، فی‌نفسه، امری آنتاگونیستی است. به همین سبب همیشه با فهم نظم پدیدارشناختی عَلم‌شده در برابر نظم دیسپوزیتیف‌ها مشکل دارم. به هیچ وجه تصور نمی‌کنم رئالیسم بازتابی است از آنچه واقعی است.
پرسش: به برزیل اشاره کردید، جایی که -مجدداً و- همین تازگی از آنجا بازگشته‌اید. آیا نکته‌ای دارید که به‌ویژه در پرتو رخدادهای سال‌های اخیر دربارۀ این کشور، مازاد بر آنچه در مصاحبۀ «کمون همیاری اجتماعی» بر آن تمرکز کردیم، بیان کنید؟
پاسخ: آنچه به دید من در برزیل اساسی می‌نماید «کشش» یا جاذبۀ آن دسته از مبارزاتی است که بافتار کلان‌شهر را از نظرگاه فقرا در برمی‌گیرد: نیرویی کششی که مبارزات فقرا بر مبارزات دیگر اقلیت‌ها اعمال می‌کند. این مبارزات فقرا بوده که ماشۀ انفجار مبارزات رانندگان اتوبوس، معلم‌ها و تمامی دستجات اتحادیه‌های کارگری قدیمی‌ای را کشیده است که در کلان‌شهرها به اقلیت بدل شده‌اند و اینک مبارزات فقرا عامل الهام و برانگیختنشان است. این امر عنصری محوری و کیفی است. مفروض سوسیالیستی کلاسیک -که همواره لایه‌های کارگران کارخانه را عنصر پیش‌برنده می‌داند- در اینجا نقش بر آب شده است: این امر در کشورهای عضو بریک (BRIC)(۱) رخ نمی‌دهد و، وقتی رخ دهد، مبارزات مزبور اغلب مطالبات طبقۀ متوسط را بیان می‌کند. در اینجا به عوض نیروی پیش‌برنده مبارزات فقراست، نه در مقام مبارزات طردشدگان، بل همچون مبارزات کسانی که بیش از همه در واقعیت کلان‌شهرها درج و حک شده‌اند.
پرسش: آیا می‌توانید دربارۀ این مسئلۀ «اقلیت‌ها» بیش‌تر توضیح دهید؟
پاسخ: از دید من مهم است بر این نکته تأکید کنیم که وقتی می‌گویم درآمد (برای نمونه، درآمد تضمین‌شده) معیار عام و گشوده و همچنین پیش‌شرطی برای مولدبودگی کلان‌شهری به حساب می‌آید، روشن است که به صورت ویژه دربارۀ حقوق زنان، دگرباشان جنسی، یا فرودستان به خودی خود صحبت نمی‌کنیم، بلکه [با این سخن، پیش از هر چیز] آنها را ساکنان شهر به شمار می‌آوریم. از دید من، زیستن در شهر تناقضی با اقلیت بودن در آن ندارد. این اقلیت‌ها نیستند که، در مقام اقلیت، امر مشترک را تولید می‌کنند؛ چرا که امر مشترک محصول انبوه خلق کلان‌شهری است که خود مونتاژی از اقلیت‌هاست.
