قالب وردپرس افزونه وردپرس
خانه / جامعه شناسی و روابط انسانی / گفتگو با توماس پیکتی در باره ی کتاب “سرمایه و ایدئولوژی”

گفتگو با توماس پیکتی در باره ی کتاب “سرمایه و ایدئولوژی”

انتشارات هاروارد: سرمایه در قرن بیست‌ویکم، کتابی جاه‌طلبانه و غیرمعمول بود. چه چیز به این زودی شما را به نوشتن کتاب دیگری در این ابعاد برانگیخت؟

توماس پیکتی: از زمان انتشار سرمایه در قرن بیست‌ویکم، چیزهای زیادی یاد گرفتم، به کشورهایی دعوت شدم که چیز چندانی راجع به آن‌ها نمی‌دانستم، پژوهشگران جدیدی را ملاقات کردم و در صدها مباحثه شرکت کردم. همۀ این جر و بحث‌ها مرا به تجدید تأملاتم سوق داد.

سرمایه در قرن بیست‌ویکم، به طور خلاصه نشان می‌داد که چگونه دو جنگ جهانی در قرن بیستم، به کاهش بسیار زیاد نابرابری‌هایی انجامید که از قرن نوزدهم به ارث رسیده بودند. علاوه بر آن، افزایش خانمان‌سوز نابرابری‌ها را از دهۀ ۸۰ به این سو بررسی می‌‌کرد. اما آن کتاب دو محدودیت بزرگ داشت. اول آنکه به‌شدت غرب‌محور بود. در این کتاب جدید میدان خودم را گسترده‌تر کرده‌ام، تاریخ جوامع سه‌گانه [که در سه طبقه سامان می‌یابند: اشراف، روحانیون و کارگران] و جوامع ملاکین یا برخوردارن را بررسی کرده‌ام، علاوه بر آن‌ها، جوامع برده‌داری، رژیم‌های استعماری، کمونیسم و پساکمونیسم، سوسیال دموکراسی، کاست‌ها در هند و رژیم‌های نابرابر برزیل، چین و روسیه را هم مطالعه کرده‌ام. محدودیت دوم کتاب قبلی این بود که نگاهی سطحی به پرسشِ عمیق ایدئولوژی‌های حامیِ نابرابری می‌انداخت. این جعبه‌ سیاهی بود که تصمیم گرفتم آن را باز کنم.

انتشارات هاروارد: حرف اصلی شما دربارۀ این ایدئولوژی‌ها چیست؟

پیکتی: من داستان رژیم‌های نابرابر بسیاری را روایت می‌کنم، و نتیجه‌ای که به دست آوردم این بود که ایدئولوژی‌های مسلط، همیشه بیش از آنچه تصورش را بکنید، شکننده هستند. نابرابری، ساختاری سیاسی است و نه محصول نیروهای «طبیعی» اقتصاد یا فناوری. هر جامعه‌ای باید داستانی باورکردنی برای خود بگوید تا نحوۀ سامان‌یافتگی گروه‌های اجتماعی را توجیه کند، سرشت مالکیت، مرزها، نظام مالیاتی و آموزش‌و‌پرورش را توضیح دهد و نشان دهد که چرا باید نابرابری‌ها را پذیرفت.

نگاه دوباره به این داستان ما را قادر می‌کند تا ایدئولوژی‌های فعلی را از نظرگاهی متفاوت نگاه کنیم. تلقی رایجی وجود دارد که می‌گوید نابرابری‌های گذشته ضرورتاً مستبدانه و غیرعادلانه بوده‌اند، اما نابرابری‌های کنونی شایسته‌سالارانه، پویا و باز هستند. البته من ذره‌ای به این حرف باور ندارم. «رهبران جدا از مردم» مکرون، «کارآفرینان» ترامپ، تکریم ثروت بدون توجه به تعداد صفرهایش: همۀ این صحبت‌ها به نوبۀ خود، به همان اندازهِ توجیهات سنتی و آشکارا مذهبی نابرابری، رنگ و بوی دینی دارند.

انتشارات هاروارد: در روایت شما، تاریخ از یک رژیم نابرابر به رژیم نابرابر بعدی رسیده است، اما با‌این‌حال شما خوشبین هستید. چرا؟

پیکتی: تاریخ نشان داده که پیش‌بینی سیرتحول رژیم های نابرابر غیرممکن است. سوئد را در نظر بگیرید: گاه متمایل‌ایم که مدل اجتماعی سوئدی را میراثِ فرهنگی بسیار کهن بدانیم، فرهنگی که به دورۀ وایکینگ‌ها برمی‌گردد. اما در واقع، سوئد برای مدت مدیدی کشوری بسیار نابرابر بود. تا سال ۱۹۱۱، در نظام آمارگیری این کشور تصریح شده بود که صاحبان کلان‌ترین ثروت‌ها، هر یک می‌توانند تا بالغ بر یک‌صد رأی داشته باشند! بسیج‌های سیاسی اما کشور را دگرگون کرد. اگر در سال ۱۹۱۰ فردی پیش‌بینی می‌کرد که سوئد به کشوری سوسیال دموکرات تبدیل خواهد شد، کسی او را جدی نمی‌گرفت. به این خاطر است که به مانایی یا تغییرناپذیربودنِ سیستم موجود اعتقادی ندارم.

انتشارات هاروارد: اگر از دهۀ ۱۹۸۰ بدین سو، نابرابری رو به افزایش است، چرا احزاب سیاسی مانند دوران پس از جنگ جهانی دوم، برای کاهش آن بسیج نشده‌اند؟

پیکتی: احزاب سیاسی اصلی از دهۀ ۱۹۸۰ به طور اساسی تغییر کرده‌اند. در دورۀ سوسیال دموکراتیکِ پس از جنگ، فقیرترین و کم‌سوادترین طبقات، خود را با احزاب چپ می‌شناختند، خواه دموکراتیک، کارگری یا سوسیالیستی باشند و خواه کمونیستی یا سوسیال دموکراتیک. اما در دورۀ حادسرمایه‌داری، احزاب انتخاباتی چپ، کاهش تعداد محرومین را از دایرۀ اصلی تمرکز خود خارج کرده‌اند و در عوض، عمدۀ توجه خود را به سمت خدمت به منافع برندگان رقابت‌های آموزشی (کنکور) تغییر داده‌اند. احزاب سیاسی چپ‌گرا و جنبش‌ها، خود را به نمایندگان افراد دارای تحصیلات عالی بدل کرده‌اند. سیستم‌های سیاسی حال حاضر، به سیطرۀ دو گروه از نخبگان درآمده‌اند، یکی گروهی است که من آن را «راستِ بازرگان» ثروتمند می‌نامم -جمهوری‌خواهان، محافظه‌کاران و غیره- و دیگری دارندگان تحصیلات عالی و به طور کلی «چپ‌های برهمنِ» مرفه، که توسط احزاب دموکرات، کارگر و سوسیال دموکرات نمایندگی می‌شوند. محرومین دیگر جایی برای خود در کارزارهای انتخاباتی چپ‌ها نمی‌بینند و همین امر زمینه را برای احزاب محلی و دیگر سیاستمداران فرصت‌طلب فراهم آورده تا از آنان حمایت کنند. اما امکان تغییر این وضعیت وجود دارد، حتی در ایلات متحده، به

خصوص که برای بخش مهمی از رأی‌دهندگان دموکرات، خدمت به دارندگان تحصیلات عالی، بازتاب‌دهندۀ ارزش‌های مساوات‌طلبانه نیست.

انتشارات هاروارد: شما کتابتان را با مجموعه‌ای از توصیه‌ها برای اصلاحات اقتصادی و اجتماعی جمع‌بندی می‌کنید که شامل گرته‌برداری از مدیریت مشترک تجارت به سبک آلمانی است.

پیکتی: چالش واقعی ما، قدرت است: قدرت اقتصادی و سیاست، توسط پول‌های خصوصی به تسخیر درآمده است. در کتاب جدیدم، در مخالفت با سوسیالیسم ابر دولت شوروی و نتایج فاجعه‌بار آن، فرمی از یک سوسیالیسم مشارکتی را ارائه کرده‌ام. مدیریت مشترک، چنین امکانی را فراهم می‌آورد. از سال ۱۹۵۰ تنها آلمان و کشورهای اسکاندیناوی از این شیوه پیروی کرده‌اند و حزب کارگر در انگلستان و دموکرات‌ها در ایلات متحده فکرکردن به آن را شروع کرده‌اند. در آلمان، نیمی از حق رأی هیئت مدیرۀ شرکت‌های بزرگ به کارکنان آن‌ها اختصاص داده شده است. در سوئد، این رقم یک سوم است، اما شامل شرکت‌های کوچک‌تر نیز می‌شود. چنین سیستمی، این امکان را فراهم کرده که مازادی که صرف پرداخت‌های اجرایی می‌شود، از هر جای دیگری کمتر باشد و سرمایه‌گذاری بهتری روی کارکنان صورت بگیرد. من می‌خواهم پایم را از این هم جلوتر بگذارم و با محدود کردن حق رأی سهامداران کلان، به سهامداران خرد این اجازه را بدهم که وارد گود شوند و ائتلاف‌هایی با کارکنان شکل دهند.

انتشارات هاروارد: شما همچنین قصد اصلاح مالیات بر دارایی را دارید تا بدین‌ترتیب «اعانۀ جهانی سرمایه» را تأمین مالی کنید. این «اعانۀ جهانی سرمایه» چگونه چیزی است؟

پیکتی: در حال حاضر، نیمی از جمعیت، چیزی به ارث نمی‌برند. من نوعی «ارثیه برای همه» را مدنظر دارم. در سن ۲۵ سالگی، همۀ انسان‌ها چیزی در حدود ۱۲۰ هزار یورو به عنوان «اعانۀ سرمایه» دریافت می‌کنند که معادل ۶۰ درصد دارایی هر فرانسوی بزرگسال است. این پول می‌تواند برای خرید خانه به کار گرفته شود، که به نوبه خود از تقسیم جامعه به کسانی که نسل اندر نسل مستأجر بوده‌اند و کسانی که نسل اندر نسل موجر هستند، جلوگیری می‌کند. همچنین این «اعانه سرمایه» مردم را به راه اندازی کسب و کار تشویق می‌کند و این انگیزه را در دل کارکنان ایجاد می‌کند که سهام شرکت‌های خود را بخرند. تأمین مالی «اعانۀ سرمایه»، نه‌تنها از محل عایدات مالیات بر ارث، که از مالیات مترقی بر شبکۀ ثروت نیز حاصل می‌شود. این فرم جدیدِ مالیات مترقی بر دارایی، گردش دائمی دارایی‌ها را تضمین می‌کند و اطمینان می‌دهد که دارندگان ثروت‌های بسیار عظیم، دارندگانی الی ابد نخواهند بود.

انتشارات هاروارد: عرصه دیگری که بر آن متمرکز هستید آموزش است.

پیکتی: اگر بخواهیم دنبال توضیحی برای نصف‌شدن نرخ رشد اقتصادی از دهۀ ۱۹۹۰ بگردیم، پیشنهاد من این است که باید به کمبود سرمایه‌گذاری در آموزش توجه کنیم. بودجۀ آموزش در کشورهای توسعه یافته، در حالی کاهش یافته که تعداد دانشجویان به طور چشمگیری افزایش یافته است.

انتشارات هاروارد: آیا شما کتابتان را طرحی برای فراتر رفتن از سرمایه‌داری می‌پندارید؟

پیکتی: پایان سرمایه‌داری تضمین نمی‌شود مگر از طریق مباحثاتی سخت و طولانی دربارۀ اینکه دقیقاً چه چیزی باید جای آن را بگیرد. تلاش من این خواهد بود که سهمی در این مباحثه‌ها داشته باشم.

انتشارات هاروارد: در مصاحبه‌ای به زبان آلمانی گفته‌اید که این کتاب را به سرمایه در قرن بیست‌ویکم ترجیح می‌دهید.

پیکتی: بله، به نظرم پیشرفت‌هایی داشته‌ام و این کتاب به مراتب بهتر است. اگر قصد خواندن تنها یکی از این دو کتاب را دارید، لطفاً کتاب جدیدم را بخوانید.

اطلاعات کتاب‌شناختی:

Piketty, Thomas. Capital and Ideology. Cambridge: Harvard University Press, 2020

پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌وگویی است با توماس پیکتی و در تاریخ ۳ مارس ۲۰۲۰ با عنوان «Q&A with Thomas Piketty, author of Capital and Ideology» در وب‌سایت هاروارد یونیورسیتی پرس بلاگ منتشر شده است.  ترجمان آن را با عنوان «باید به همۀ انسان‌ها در ۲۵ سالگی ۱۲۰ هزار یورو پول داد» و ترجمۀ مهدی صادقی منتشر کرده است.
•• توماس پیکتی (Thomas Piketty) اقتصاددان فرانسوی و استاد مدرسۀ مطالعات پیشرفته در علوم اجتماعی است.

مطلب پیشنهادی

تیغ دولبه جنبش‌های مجازی: انتفاع عمومی یا درحاشیه‌ماندگی طبقاتی

روایت زنانی که در «روایت تجاوز» حذف می‌شوند مهدیس صادقی پویا مقدمه امر جنسی در …